М.Ходорковскийн шоронд байхдаа өгсөн цорын ганц дэлгэрэнгүй ярилцлага

ОХУ-ын Дээд Шүүх М.Ходорковскийг магадлангаар оруулахаас эрс татгалзаж, тэр ч бүү хэл дахин хэрэг үүрүүлэхээр намтрыг нь ухаж төнхөж байгаа гэсэн мэдээлэл хойд хөршийн хэвлэлээс цацагдаж байна. Үүнтэй холбоотойгоор тэдний хэвлэлд өгсөн эхний бөгөөд эцсийн дэлгэрэнгүй ярилцлагыг хүргэж байна. Барууны орнуудад ОХУ-ын нэр хүндийг навс унагасан хэргийн гол эзэн болох М.Ходорковский шоронд долоон жил хоригдсоны эцэст анхныхаа ярилцлагыг өгсөн нь энэ Ингээд Михайл Ходорковский, түүний хамтрагч Платон Лебедев нартай “Новая Газета” сонины сурвалжлагч Дмитрий Муратов, Юрий Рост, Вера Челищева нарын хийсэн ярилцлагыг тоймлон хүргэж байна.

-Платон Леонидович, Михайл Борисович! Цаг гаргасанд баярлалаа.

П.Лебедев (инээмсэглээд)-Одоо бидэнд юу л байна, чөлөөт цаг л байна шүү дээ.

-За, тэгвэл эхэлье. Бүхий л хэвлэлүүд “Юрий Лужковыг огцорсны дараа “ЮКОС”-ын хэрэгтнүүд суллагдвал улс оронд тогтворгүй байдал үүснэ” гэж баталцгааж байна. Та үүнд ямар нэгэн тайлбар хийх үү?

П.Л:(бага зэрэг бодсоноо)-Ийм асуулт тавина гэж бодсонгүй. Биднийг суллавал тогтворгүй байдал үүснэ гэдэгт би л хувьдаа эргэлзэж байна. Тэр тусмаа улс оронд шүү (инээв). Харин гэр бүлийн амьдралд бол тогтворгүй байдал үүсгэх нь зайлшгүй юм. Биднийг гарч ирлээ гэж бужигнаад, амьдралын хэв маяг нь хэсэгтээ л өөрчлөгдөнө шүү дээ. Үүнд бол харин эргэлзэхгүй байна шүү.

-Михайл Борисович, Платоны хэлсэн дээр нэмж хэлэх зүйл байна уу?

М.Х: Үгүй ээ. Бид бие биенээ их үнэлдэг. Улс орны төлөө бие биенээ дахин үнэлэхийг хүсэхгүй.

-Уучлаарай, цаг бага байгаа болохоор асуултуудаа оршилгүйгээр шууд шууд тавиад явчихья. Орос оронд бизнес хийх орчин хязгаарлагдмал, төрийн оролцоо их байдаг. Бизнес эрхлэгчид төрийн албан хаагчдын гарт орсон, гарт нь ороогүй байсан ч тэднээс хамаардаг гэж ярьдаг. Та хоёр үүнтэй санал нийлэх үү?

П.Л: Зарим талаар тийм. Би боддог юм, эцсийн эцэст, бизнесмэн байна гэдэг өөрийгөө шийтгэж байгаагийн нэг хэлбэр. Тэдний хувь тавилан харилцан адилгүй гэдэг нь л үнэн.

М.Х: Санал нийлж байна.

-Тэгэхээр хамгийн чухал асуулт. ОХУ-ын Ерөнхийлөгч В.Путины талаар ярилцах уу. В.Путины гол бэрхшээл ирэх жилүүдэд юу байх бол оо?

(П.Лебедев гараа унжуулав)

-За Платон Леонидович?

П.Л: (М.Ходорковский руу заагаад)-Наадах чинь улс төрийг сайн мэднэ. Миний үгсийн санд  “хэрэглүүр”, “боломж”, “механизм” гэх мэтийн үгс байдаг. Би бас хөршийнхөө юу хэлж байгааг орчуулж өгч чадна (Ходорковскийг хэлж байна) шүү. Тэр улстөрийн шинжтэй асуултад юу гэж хариулахаа мэднэ, харин би үгүй. 

М.Х: В.Путины гол бэрхшээл юу байх вэ гэж үү. Хэрэгцээ, орчин үеийн болж төлөвшиж амжаагүй эдийн засаг хоёрын зөрчилдөөн нэг талаас, харамч хахир, хүнд сурталтан нөгөө талаас эдийн засгийг орчин үетэй хөл нийлүүлэхэд чөдөр болж байна. Үүнийг цааш нь үргэлжлүүлээд байвал урт жагсаалт болно. Жишээ нь, түүхий эдийн олборлолтыг чинээнд нь тулгасан. Одоо бид дахин илүү ихийг олборлох бололцоо бага. Гэтэл түүхий эдэд нэмүү өртөг шингээх бодлогыг идэвхитэй явуулахгүй байна.Ажлын байр алга.  Гэтэл идэвхитэй ажиллах хүчний тоо огцом буурч, өөрөөр хэлбэл улс орон хөгширч байна. Яваандаа Энэтхэг, Хятад ажиллах хүчний давуу талдаа дулдуйдан манай орныг хол хаях бололцоо бүрдсэн. Ажлын байр бий болголоо гэхэд нэгэнт оройтсон байх вий. Хэрвээ байдал энэ янзаар үргэлжилбэл Орос орон гүн гүнзгий хямралд орсон байх болно.

Ерөнхийлөгчийн тухайд, ажлын байрыг  л нэмэгдүүлэх хэрэгтэй, өөр юм байхгүй. Эдийн засаг нийгмийн, тэр тусмаа улстөрийн асуудал бол үүний хажууд жижиг яваандаа шийдэгдэх бололцоотой. Ажилчид төрд алба хашихыг хичээж үйлдвэрлэгчдээс зугтах болно. Зугтаад эхэлчихсэн.                

   -Тэгвэл гарц хаана байна. Та “Ведомости” сонинд бичсэн өгүүлэлдээ ОХУ сүүлийн таван жилд илүү зүүний бодлого баримтлах болсон гэж шүүмжилсэн байсан. Одоо ч гэсэн ингэж бодсоор л байна уу. Хэрвээ тийм бол энэ нь үйлдвэрлэгчдэд яагаад муугаар нөлөөлнө гэж?

М.Х: Би тэр өгүүлэлд зөвхөн Орос биш бүх дэлхийд өрнөж байгаа үйл явцыг дүгнэж бичсэн. Нийгэм шударга ёсыг хүсч байна шүү дээ. Эцсийн эцэст бид үндэстэн улсаа байгуулах уу, эзэнт улс болох уу гэдэг сонголтыг хийх цаг ирнэ. Энэ сонголтыг оюунлаг, элит иргэд аль хэдийнэ хийгээд эхэлчихсэн. “Би Орос орондоо хайртай” гэж худлаа хашгирах хэрэггүй шүү дээ. Орос орны Сахалинаас Калининград, Владивостокоос Сахалин хүртэл архичидтай тэмцэж байна. Гэтэл цаана нь хийх ёстой өөр ажил байна. Амьдралыг нь сайхан болгочихвол бэрхшээлүүд өөрсдөө алга болно шүү дээ.

-Та элит иргэдийн хариуцлагатай сонголтын тухай хэллээ. Гэтэл манай эрх баригч элитүүд ард түмнийг чангахан гараар барих хэрэгтэй гэж бодож байх шиг. Барууныхан ч гэсэн биднийг сталинизмаасаа салаагүй, ардчиллын тухай ойлголт байхгүй, ойлгохыг ч хүсдэггүй гэж үзэж байна. Тэгхээр бидний асуудал ард түмэндээ байна эсвэл элитдээ байна уу. Та долоон жил эрх чөлөөгүй байлаа. Итгэл алдаагүй юу.

М.Х: Эрх чөлөөний мэдрэмжээ алдана гэж үү. Хэзээ ч үгүй. Бид эрх чөлөө ардчиллыг мэдэрдэггүй гентэй юм бол яагаад тэр эрх чөлөөтэй баруунд очоод амжилт олоод байгаа юм? Бид ардчиллын үнэт зүйлийг ойлгодог. Харин төр засгийн түвшинд асуудал өөрөөр эргэчихээд байгаа юм. Гэхдээ энэ нь нь тэдний буруу ч биш ээ. Одоо мөрдөгдөж буй тоглоомын дүрэм л тэднийг эх орныхоо төлөө шударга сонголт хийхэд саад болоод байгаа юм. Тогтвортой хамгаалалт, тогтвортой нийгмийн байгуулал, тогтвортой ёс суртахууны хэм хэмжээ аль, аль нь алга байна шүү дээ. 

П.Л: Миний харж байгаагаар бол, Орос орон үргэлж л элит байсаар ирсэн. Түүхэндээ бага зэрэг алдаж явсан ч гэсэн. Элитүүд одоо ч байгаа. Сүүлийн 20 жилийг аваад үзэхэд Сахаров, Лихачев... нар шиг хүмүүс алга болжээ. Гэхдээ тийм хүмүүс байхгүй гэсэн үг биш. Хэрвээ хүн өөрийгөө элит гэж бодож байгаа л бол цаг зуурын, өчүүхэн хувийн ашиг сонирхлоо хойш нь тавьж чаддаг байх ёстой юм.

-Элитүүдийн гол шинж тэмдгийг хэлж чадах уу?

М.Х: Энд, манай шүүх үйл явцад “сайхан сэтгэл” гэсэн үг их гардаг. Энэ үг жинхэнэ элит хүнийг илэрхийлэх хамгийн гол шинж тэмдэг.      

“Тэгээд бид энд юу хийгээд байна”

-Платон Леонидович, та хариулахгүй ч байж болно. Таны үйл ажиллагаа компанид ашиг авчирсан болохоос хохирол учруулаагүй гэсэн бичгийг ихээр хүлээж авсан гэдгийг мэднэ. Учир зүйн үүднээс авч үзвэл энэ баримт л таныг буруугүйг батлах хангалттай баримт юм биш үү. Гэтэл үүнийг хулгай гэж үзсэн. Энэ цаасны талаар тайлбарлахгүй юу?

П.Л: Тийм ээ, эдгээр бичиг баримтыг утгыг гуйвуулж хэрэглэсэнд өмгөөлөгч ч, бид өөрсдөө ч их гайхаж байгаа. Ирсэн бичиг баримтуудыг шүүх хурлын сүүлийн өдөр танилцуулсан ч хэрэгт нөлөөлөх шалтгаан болгож авч үзээгүй. Харин ч хүндрүүлэх шалтгаан болгосон. Тэр ч бүү хэл хуурамч баримт бүрдүүлсэн гэж торгохоор заналхийлсэн. Зөвхөн 2003 онд л гэхэд Роснефтиэс 61 тэрбум, 672 сая рублийн нефтийг аваад 68 тэрбум, 862 сая рублиэр зарж долоон тэрбум рубль залилсан гэж үзсэн. Долоон тэрбумын ашиг олчихоод байхад биднийг “хулгай” гэж үзэж байгаа юм шүү дээ.

-Тэгэхээр тэр чинь ашиг байсан юм уу?

П.Л: Тийм ээ. Долоон тэрбум.

-“Роснефть”-ээс ирүүлсэн бичигт ноён Поклоновын гарын үсэг зураастай байсан. Тэд өөрсдөө бичгийнхээ утгыг тайлбарлаж болоогүй юм байх даа. Шүүх хуралд ирээгүй юм уу?

П.Л: Тийм ээ. Бичиг ирүүлсэн хүмүүсийн нэг нь ч шүүх хуралд ирээгүй. Ноён Г.Греф л ирсэн.

М.Х: Бүхэл бүтэн долоон тэрбум шүү дээ. Тэд нефтийг монет гэж бодоод байгаа юм байх даа. Монет байсан ч гэсэн маш хүнд болно шүү дээ. В.Путин эхлээд Ерөнхий сайд байж байгаад дараа нь Ерөнхийлөгч болсон хүн. Улс орны гүйцэтгэх засаглалыг тэргүүлж үзсэн хүн байтлаа улс оронд нь олборлогдсон нефтийн 20 хувь нь хулгайн замаар орсон гэж батлахыг хичээж байгааг ойлгохгүй байна.

 -Айдсыг би арай өөр өнцгөөс авч үздэг л дээ. Их харьцангуй ойлголт гэж. Та эрх чөлөөтэй байхдаа эрх чөлөөг яаж мэдэрдэг байсан бэ. Алдахаас айдаг байсан уу. Эсвэл торны цаана орсон ч гэсэн илүү эрх чөлөөтэй мэт мэдэрч байна уу?

П.Л: За, би таны асуултанд хариулахыг оролдоё. Айдсын тухайд гэвэл их олон янз байдаг. Хожим тохиолдох зүйлээс айх айдас, өдөр тутмын айдас, үхлээс айх айдас гэх мэт. Миний тухайд гэвэл энэ бүх айдас санаа зовнил аль эрт үгүй болсон. Гэхдээ ойр дотныхоо хүмүүсийн хувь заяанд санаа зовох асуудал бол үргэлж байдаг. Цэвэр эр хүний, эцэг хүний, өвөө хүний санаа зовнил. Эрх чөлөөтэй байж байгаад баривчлагдах хүртлээ бол...

-Тийм.

-Би одоо 60 насыг насалсан хүн. Үр хүүхэд, ач гуч байна. Тэгэхээр юундаа харамсах билээ. Баривчлагдахаас гурав дөрвөн жилийн өмнөөс л би ажил хэргийн супер амжилтыг мэдэрч эхэлсэн байлаа. 

М.Х: Би ч гэсэн адил. Удирдагч болсон эхний үедээ хангалтай бэрхшээл амссан.

-Амьдралынхаа энэ үеийн талаар?

П.Л: Сүүлийн 20 жил туулж өнгөрүүлсэн завгүй, заналхийлэл, бэрхшээл дүүрэн амьдралтай харьцуулахад илүү тухтай байна.

М.Х: Бид өнгөрсөн хугацаанд илүү дээр нөхцөл бий болгохыг чадах ядахаараа оролдож ирлээ. Эрх чөлөөтэй байхдаа болсон ч болоогүй ч бид оролдсон. Харин одоо тэд оролдож байна.

С.Төгөлдөр